Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

by Damir čet ruj 24, 2020 6:52 pm

S obzirom na dosta dobrih novih fotki u zadnje vrijeme, ova tema postaje ponovno uzbudljiva (pa ju izdvajam iz one s dekalima). Za uvodni post stavljam ovuu genijalno novootkrivenu fotku "Crnog 4".

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Copy_o10

by Damir čet ruj 24, 2020 7:10 pm

Malo sam se zabavio pa napravio neke osnove za početnike. Mislim na MAKETARSKI pogled na stvari, da stvar bude što jednostavnija i vizualnija. Nema potrebe da sad zagušim i ovako kompliciranu temu sa vlastitim dokazivanjem pameti, pa da navodim kako se zovu pojedini motori, tipovi propelera, hladnjaka i sl. Također izostavljam velik broj verzija, iznimki i manje bitnih detalja. Za sad.

Tri bitne verzije kasnih Gustava su G-6, G-14 i G-10.

G-6 je standardna verzija iz sredine rata, sa starom "rešetkastom" kabinom, niskim vertikalcem, kratkom nogicom repnog kotača, i karakterističnim "buhtlama" na trupu ispred kabine.

G-10 je standardna završna verzija s kraja rata, s dosta bitnih modifikacija.

G-14 je ušao u upotrebu prije G-10, pa ga se uvijek u opisima navodi nelogično u sredini (iako ima najveći broj). Vizualno je G-14 nekakav "mix" između G-6 i G-10.

Tijekom 1944 su se paralelno proizvodile ili prerađivale sve tri verzije, pa postoji mnoštvo kombinacija raznih karakterističnih detalja.

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Messer10

by Damir čet ruj 24, 2020 7:15 pm

Maketarske firme obično odjeljuju ta tri tipa s prethodno navedenim detaljima. No kad želimo raditi neki konkretan Messer, onda nailazimo na to da su ti karakteristični detalji prilično izmješani. Visoki i niski vertikalci, široki trupovi i trupovi s buhtlama, visoki i niski repni kotač i drugi detalji razasuti su po svim verzijama, iako su najčešći kod nekih a rijetki kod nekih drugih.

Npr. neki Gustavi su imali veliko zadebljanje za kotače nad krilom, ali istovremeno uske kotače. I.o. svi posljetratni češkoslovački Messeri i S-199. S druge strane, svi AS imali su široki trup kao G-10, pa se za to mora kupiti maketa G-10. Ali često proizvođaš tamo daje samo krila za široke kotače (što je OK-za G-10), ali za G-6AS i G-14AS trebaju nam uski kotači i mala kapljica nad krilom.. Zbog svega toga često je nužno kupiti više maketa ili prerađivati maketu ručno, da bi se dobio konkretan izgledad konkretnog Gustava kojeg vidimo na fotki.

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Messer11

by Damir čet ruj 24, 2020 7:17 pm

Primjer:

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Messer12

by Damir čet ruj 24, 2020 7:33 pm

Posebna priča je ovaj široki poklopac motora (kakav je na "Crnom 4"), koji označava "AS"-konfiguraciju motora. Pod tim "AS" poklopcem motora bilo je raznih stvari, ali s maketarske strane nebitno. Sam taj poklopac ima i nekoliko podvarijanti, no i to za sad ostavljam po strani. Taj široki poklopac je standardan za verziju G-10. "Obični" G-6 i G-14 su imali "buhtle" pred kabinom, ali određen broj G-6 i G-14 je imao takav AS poklopac, bez "buhtli".

Jednu od verzija takvog poklopca imala je i zadnja bitna verzija Messera - verzija K.
S maketarske strane, G-6AS i K-4 su međusobno sličniji po tom vidljivom detalju nego G-6 i G-6AS.

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) G-10_p10

by Poky čet ruj 24, 2020 7:45 pm

Bravo Damire dosta iscrpno... A sad imaš li kakav spisak proizvodnih blokova i tvornica iz kojih je koji, dakle kraj 44 do kraja rata... Twisted Evil

by Damir čet ruj 24, 2020 7:58 pm

mpuky je napisao/la:Koja je razlika Messera Erla i Regensburg ?
Edo radi oba a ja nisam znao koja je razlika
pa sam na kraju uzeo čini mi se tog Erla za
odraditi "našeg". Po ovome što ste napisali
moram paziti kojeg radim

Kod Eduarda je uvijek zajebano, jer glavne dijelove (trup, krila) radi za svaku podvarijantu zajedno.

Podvarijanta koju obično zovemo "Erla" je najranija verzija G-10, koja ima nešto dobro i nešto loše za nas:

Dobro je što ima uske kotače i pripadajuće male kapljice na krilu, prikladno za G-14AS:

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Erla_e10

Loš je prednji poklopac trupa, on je baš samo za rijetku Erla verziju. Na različit oblik možeš zažmiriti, neke sitnice doraditi, ali dva su krupna detalja koja moraš prerađivati. S jedne strane trupa imaš kvadratni panel koji bi trebao biti polukružni priheftan za podložni. Kao na suprotnoj strani trupa. To se jako vidi, trebaš pobrusiti ili možda naljepiti taj polukrug od tanke pločice stirena. Drugi detalj je to što nema male "kapljice" blizu spinera, koju G-14AS ima.

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Erla_210

by Damir čet ruj 24, 2020 8:04 pm

Poky je napisao/la:Bravo Damire dosta iscrpno... A sad imaš li kakav spisak proizvodnih blokova i tvornica iz kojih je koji, dakle kraj 44 do kraja rata...

To nema ni... Laughing

Za neke bi se negdje našlo, ali sigurno ne za sve.

PS: probazaj malo i ti po netu, pa baci ovdje što nađeš. I napiši ako si negdje nabasao na podatak kad su otprilike ti naši kasni Gustavi stigli u Hrvatsku. Nekako mi miriši da nije bilo G-10 i K-4... Možda su svi G-14 i G-14AS?

by Poky čet ruj 24, 2020 11:43 pm

Što se tiće nabavke Gustava za ZNDH evo prenosim ti post sa OMFa:

NABAVKE Bf 109 G i K modela

ZNDH dobiva Iz Regensburga u prvoj turi od po 10 zrakoplova tri razlièite podvrste.
Bf 109 G-6, Bf 109 G-14 i Bf 109 G-10. Dana 01.12.1945. su uzletjeli prema Hrvatskoj. U intervjuu iz 1989. nadporuènik Kauzlariæ, jedan od pilota poslanih po avione, kaže da su avioni imali standardne njemaèke oznake i slovne oznake na trupu i ispod krila. I da su imali motore veæinom DB 605AS, a ostali A i D verzije. U Regensburgu su izraðivali Bf 109 G14/AS uz rijetke iznimke

Za drugu turu nemam podatke iz koje tvornice su doveženi. S obzirom da Bf 109 G14 'crni 10' W.Nr. 464068 ima serijski broj koji pripada Erla Leipzig proizvodnji i da je na Luèkom nakon povlaèenja naðen Bf 109 G14 tvornièkog broja 464507 moguæe je da ta tura bila iz Leipziga. Po nièemu se ne može pretpostaviti da je iz ove ture, osim možda po tome što je Leipzig udaljeniji od Regensburga.

Treæa tura je iz Wiener Neustadta. I tu je par aviona modela G14, ali oni su proizvodili G14/U4, a ne G14AS. Cca 20.02.1945. su poletjeli ka Hrvatskoj. Teško da je i iz ove, iako nisam siguran da li je WFN u to doba više proizvodio G14 model jer su bili na prelasku na G10/U4. U sijeènju su u WFN-u proizveli samo 11 Bf 109 G14/U4, a za veljaèu podaci nisu poznati. No poznato je da su naši piloti èekali više od mjesec dana da im nijemci isporuèe avione.

STANJE na poèetku mira 1945.

Dana 8.5. 1945. su na plesu zarobljeni Bf 109 G14/AS, 2. Zrakoplovnog Jata serijskih brojeva 785154 (probni let na aerodromu Amberg-Schafhof 13.11.1944.) i 785164 (probni let isti aerodrom 11.11.1944.) , dakle proizvedeni u MTT Regensburg poèetkom 11.1944.

(Podaci iz ''Bf 109 vol 2'', Boris Cigliæ i ''Im Fadrnkreutz der Alliierten'' Klaus Schrimm)

Tako da je Bf 109 G14/AS crni 4 vrlo vjerojatno, gotovo sigurno proizveden u seriji 785xxx to pri poèetku serije, vremenski u prvoj polovini 11.1944. Usporedba njegove maskirne sheme sa fotografijama Bf 109 G14/AS iz te serije ti to može potvrditi. Imaš u donjim linkovima par njih.
Kada znaš to onda ti za referencu sheme bojanja može poslužiti bilo koji Bf 109 G14/AS proizveden tada i u to vrijeme. Obojaš ga kao da je izašao iz proizvodne trake pa zatim prebojaš njemaèke oznake i dodaš naše, ali tako da se njemaèki križ nazira kroz novu boju.

Evo ti par linkova da se smjestiš u taj period proizvodnje:

Bf 109 G14 Regensburg više fotografija na kupu( tu je i crni 4, ali mu je naveden pogrešan serijski broj) :
https://www.flickr.com/photos/28092068@N03/albums/72157625414158747

Ovo su pojedinaèni Bf 109 G14/AS koji su mi zgodni za usporedbu:

Bf 109 G14 AS, W.Nr. 785172 :
https://www.flickr.com/photos/28092068@N03/7372897994/in/album-72157631640854399/

W.Nr. 785185:
https://i.pinimg.com/originals/73/39/80/73398081973622bb66a7bf2938f455f7.jpg

Bf109G-14/AS W.Nr 785 750 :
http://theprofilepaintshop.blogspot.com/2014/06/bf109g-14as-blue-11-of-8jg27.html

Bf 109 G14 AS, W.Nr. 785762 :
https://i.pinimg.com/originals/54/2c/44/542c444ebbbe7ed6b3734ad68bd297e9.jpg

W.Nr. 785770 Fotka cijelg aviona je zadnja u nizu:
https://www.ebay.com/itm/LOT-OF-222-WWII-PHOTOS-AMERICAN-ANTI-AIRCRAFT-UNIT-IN-FRANCE-PLANES-GUNS-MORE/191129664968?hash=item2c80373dc8

by Damir sub ruj 26, 2020 7:38 am

OK. Iako mi se čini malo previše komada kad se to sve zbroji...

Ajmo počet od negdje, pa nadopunjavat. Za početak prekopiravam ovo:

130000 – 130500 ~ Mtt-Regensburg G-10 - small main/long fixed tailwheel
150700 – 151000 ~ Erla G-10
151500 – 152000 ~ Erla G-10
490000 – 490800 ~ Erla G-10 - many were fitted with DB 605/AS - small main/long fixed tailwheel
491000 – 491600 ~ Erla G-10 - small main/long fixed tailwheel
610300 – 610600 ~ WNF G-10
610900 – 611000 ~ WNF G-10
611900 – 612000 ~ WNF G-10
612700 – 613000 ~ WNF G-10
613000 – 613300 ~ WNF G-10
770000 – 770400 ~ WNF G-10 - majority equipped with Rb50/30 camera
770900 – 771000 ~ WNF G-10 - majority equipped with Rb50/30 camera
771000 – 771200 ~ WNF G-10 - majority equipped with Rb50/30 camera

Erla-Leipzig
460322 to 460371
460645 to 461378 - Bf109G-14/AS
460372 to 460644 - Bf109G-14 & Bf109G-6/MW
461379 to 461999 - Bf109G-14
462632 to 463006 - Bf109G-14
463110 to 463248 - Bf109G-14
464047 to 464660 - Bf109G-14
464814 to 464924 - Bf109G-14
465250 to 465982 - Bf109G-14
WNF
510000 to 510010 - Bf109G-14/AS
510640 to 510999 - Bf109G-14/U4 & Bf109G-6/U4
511000 to 511905 - Bf109G-14/AS
512115 to 512650 - Bf109G-14/AS
Mtt-Reg
780301 to 780880 - Bf109G-14/AS Sept-Oct'44
780881 to 780999 - majority Bf109G-14/AS to Aug'44
781000 to 781210 - Bf109G-14/AS from Sept'44
781220 to 781999 - Bf109G-14/AS & unknown number Bf109G-14
782000 to 782280 - Bf109G-14/AS & unknown number Bf109G-14
782281 to 782430 - Bf109G-14/AS from Sept'44
782750 to 783999 - Bf109G-14/AS from Sept-Oct'44
784001 to 784200 - Bf109G-14/AS from Sept'44
784730 to 784999 - majority Bf109G-14/AS finished Sept'44
785000 to 785145 - majority Bf109G-14/AS from Oct'44
785146 to 785170 - Bf109G-14/AS from Oct'44
785175 to 785200 - majority Bf109G-14/AS from Nov'44
785600 to 785725 - majority Bf109G-14, Nov'44
785726 to 785999 - majority Bf109G-14/AS, Nov-Dec'44
786300 to 786540 - majority Bf109G-14/AS, Jan'45
787445 to 787495 - majority Bf109G-14/AS, Feb'45

by Damir sub ruj 26, 2020 12:36 pm

Damir je napisao/la:
Mtt-Reg
...
785146 to 785170 - Bf109G-14/AS from Oct'44
...

Evo, odmah kolizija. Popis za te serijske brojeve daje da su svi ti verzija AS, a na fotki s Lampeom se vidi da je to obični G-14, sa "buhtlama":

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Bf-10910

by Damir sub ruj 26, 2020 12:47 pm

Poky je napisao/la:Pa se tako u knjizi Messer...Bf 109 The Yugoslav story Vol.2 (Ciglić ,Savić, Mičevski) navode 3 serijska broja za Messere koji su u JRV došli iz ZNDH (bilo ih je i više ali su ovi izgleda jedini bili u letnom stanju i doživjeli uvođenje u registar ,ostali su valjda bili u lošem stanju i izvor rez. djelova). Dakle u sastav JRV su ušli:
-G-14 W.nr. 464507 (proizveden Erla 11.44( iz iste serije kao i crni 10))kao JRV 9606,
-G-14 W.nr.785154 (Mtt. Regensburg 11.44) kao 9608
-G-14 W.nr.785164 (Mtt. Regensburg 11.44) kao 9609
...

Za ovo imam dva pitanja:

1. Ako zbrojimo ona navedena tri dolaska "Gustava" u Hrvatsku, u 3 navrata početkom 1945. od kojih je samo u prvom došlo 30 komada... dakle trebalo bi ih biti 50+ komada... a letjelo se kratko, malo i bez ulazaka u konflikte...je li moguće da je u svibnju za JNA preostalo samo 3 ispravna komada? OK, par ih je preletjelo na zapad, sigurno je bilo posljedica "najopasnijeg Messerschmittovog neprijatelja" - poljetanja i slijetanja... ali bih očekivao malo više ispravnih na kraju...

2. Ovi JRV brojevi 9606,9608 i 9609 su mi zanjimljivi. Što oni označavaju? Što su ostali brojevi iz serije, npr. 9605 ili 9607..? Je li to moguće prekopran broj iz NDH ("Crni 6", "Crni 8"..)? Jesu li ostali u seriji također neki Messeri (npr ex Luftwaffe)?

by Poky sub ruj 26, 2020 4:10 pm

Damire zbilja trebaš nabaviti tu knjigu o messerima ,pa ti si čovjek koji je ful u njima ,kak možeš ne imati to...

1. Ako zbrojimo ona navedena tri dolaska "Gustava" u Hrvatsku, u 3 navrata početkom 1945. od kojih je samo u prvom došlo 30 komada... dakle trebalo bi ih biti 50+ komada... a letjelo se kratko, malo i bez ulazaka u konflikte...je li moguće da je u svibnju za JNA preostalo samo 3 ispravna komada? OK, par ih je preletjelo na zapad, sigurno je bilo posljedica "najopasnijeg Messerschmittovog neprijatelja" - poljetanja i slijetanja... ali bih očekivao malo više ispravnih na kraju...

Da sad vidim da je u onom citatu krivo napisano: "po 10 zrakoplova tri različite podvrste" bilo ih je 10 u tri različite podvrste. Dakle postoji neki koncezus da je u ZNDH došlo oko 30+ kom Messera, tri ture po 10tak plus još raznih individualnih preleta s dopunama (K-4 i dvosjeda G-12) Ja tu letačku knjigu 2. jata nisam vidio ,ali i po podatcima koji su isplivali iz nje nije baš pretjerano "iscrpna i detaljna" recimo od broja 13 do 30 se spominju samo crni 17,18,22 i 27... Ima tu dosta preleta, par obaranja od strane saveznika, kraksi ,sudari u zraku, uništenja na zemlji od partizana ili bombardiranja,sabotaža samo u tim gubicima ih ima preko40tak ,a zarobljenih od strane partizana ih je 7 (4 valjda neispravna ,3 ispravna) ali ako želiš posudim ti knjige kad završim sa slaganjem sljedeče serije Messera..

2. Ovi JRV brojevi 9606,9608 i 9609 su mi zanjimljivi. Što oni označavaju? Što su ostali brojevi iz serije, npr. 9605 ili 9607..? Je li to moguće prekopran broj iz NDH ("Crni 6", "Crni 8"..)? Jesu li ostali u seriji također neki Messeri (npr ex Luftwaffe)?

Šta označavaju? isto šta označavaju i 210? za naše Messere, nekakve serijske brojeve pod kojima su uvedeni u registar JRV ,nisu sljedili nikakvo prekopiravanje, valjda su sljedili redosljed kada su prošli kroz tehničku službu, popravak (a to opet vuče sa sobom vrstu kvara, koji dio treba,dali je taj dio trenutno dostupan ili ne) i prebojavanje starih oznaka i uvedeni u službu...
Evo ti sken prve strane spiska iz knjige:

vidiš da ima raznih izvora od kuda su došli i gdje su zarobljeni...

Evo, odmah kolizija. Popis za te serijske brojeve daje da su svi ti verzija AS, a na fotki s Lampeom se vidi da je to obični G-14, sa "buhtlama":

Ma ja sam u međuvremenu nešto razmišljao o tim fotkama s Lampeom ,pitanje je odakle podatak autorima da je to baš W.nr.785164 na fotki ,te fleke na njemu mi vuku više na neki bugarski ili mađarski Messer ,a žuti ring oko motora i prebojani V ispod krila nisu dovoljan dokaz da je to baš primjerak iz ZNDH...

by Damir ned ruj 27, 2020 1:27 pm

Knjiga o "Jugoslavenskim gustavima" (NDH-legija, NDH-zvonimirci, Bugari i JRV) je super, jako zanimljiva. Nema baš jako puno fotki o Gustavima sa Zvonimircima, uglavnom su viđene, ali ima puno novih o Legiji i JRV. Bugare ne računam. I dosta korisnih podataka za dalje mukotrpno slaganje mozaika, dopunjeno s jako zanimljivim osobnim pričama sudionika.

Za sad bih problematizirao slike s pilotom Vranićem i "Crnog 6". Dvije fotke si stavio na drugoj temi, a u knjizi je još jedna, s grupom pilota.

Ako nema baš nikakvih drugih informacija osim te tri fotke, ja mislim:

- sve tri fotke su snimljene u istoj prigodi - Vranić je na svima jednako odjeven, po svemu u istom "moodu"
- na sve tri fotke avion definitivno NIJE ISTI - sjene padaju drugačije, radi se o različitim Gustavima. Ne može sunce istovremeno biti i s lijeva i s desna istom avionu. Na fotkama su najmanje 2 a možda i 3 različita aviona. Valjda su se šetali i fotkali kraj (i u) različitih parkiranih Gustava
- ja ne vidim broj 6. Ali ako netko i vidi na nekoj kvalitetijoj izvedbi ove druge fotke, ne vidim šansu da zaključim da je to G-10. Baš naprotiv, nedostatak otvora između zvonimirca i ring-antene, kao i niska noga repnog kotača više me vuku na G-6, nego na G-10.

Možda negdje postoje podaci da je "crni 6 "bio baš G-10, ali ako se taj zaključak izvlači samo iz ovih fotki, onda mi je to neuvjerljivo. Ne slažem se s nacrtanim profilom Crnog 6, ako je rađen na temelju ove druge fotke.

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Bf-10911

by Poky ned ruj 27, 2020 9:05 pm

Joj Damire ,zašto, zašto??? Pa ni u nedjelju mi nedaš da likujem nad završenim radom!!! Sad

- sve tri fotke su snimljene u istoj prigodi - Vranić je na svima jednako odjeven, po svemu u istom "moodu"
- na sve tri fotke avion definitivno NIJE ISTI - sjene padaju drugačije, radi se o različitim Gustavima. Ne može sunce istovremeno biti i s lijeva i s desna istom avionu. Na fotkama su najmanje 2 a možda i 3 različita aviona. Valjda su se šetali i fotkali kraj (i u) različitih parkiranih Gustava

Ovo sa sjenama i vremenu ću odbaciti totalno ,sjena može biti i sa lijeve i desne strane aviona ako je recimo podne i avion idealno okrenut ili ako je bio parkan ispod kandelabra Very Happy

. Kao drugo ja recimo imam informacije Laughing

da se Vranić krenuo fotkati ujutro ,ali je zbog uzbune i alarmštarta drugi dio fotosešna odradio nakon povratka kolega s misije gdje su se ondak skupa fotkali pored njegove crne 6tice ,jel su Messeri koji su bili na misiji bili u održavanju i krpanju rupa 12,7mm nakon pseče borbe s Mustanzima!!! Laughing

Dakle 100% odbačena teorija!

- ja ne vidim broj 6. Ali ako netko i vidi na nekoj kvalitetijoj izvedbi ove druge fotke, ne vidim šansu da zaključim da je to G-10. Baš naprotiv, nedostatak otvora između zvonimirca i ring-antene, kao i niska noga repnog kotača više me vuku na G-6, nego na G-10.

Ajde knjiga je kod tebe bolje pogledaj fotku di stoji ispred broja, iza njegovog ramena i ove male tamnije sijene točno se vidi kraj "repića" 6tice odnosno pravi kut gdje se završetka broja (nadam se da kužiš kaj hoću reć). Kako si zaključio da ima kratki repni kotač?! Oprosti po položaju trupa na toj istoj fotki je jasno da ima dugi repni kotač.. I kako ti vidiš da nema otvora za gorivo na desnoj strani ?? Nema oznake (žutog trokutića) ,ali to ne mora značiti da nema otvora.. Twisted Evil

Ja sam baš htio ranije komentirati da se na više mijesta spominju da su došli G-6 verzije ,ali ni jedna dosadašna fotka to nije potvrdila... Ali opet nije ni za K-4 ni za G-12... Pa sad ti znaj...

by Damir ned ruj 27, 2020 9:27 pm

Za dvije stvari imaš pravo:

- zaista se na boljoj fotki vidi u sjeni iza ramena da je to broj 6 (super!)
- kotač ima visoku nogu. Ja sam se povodio za profilom u toj istoj knjizi, pa nisam previše obraćao pažnju na fotku - tamo su mu na profilu nacrtali nisku nogu!

Za ovo nemaš:

- sjene zaista pokazuju da su na fotkama s Vranićem različiti avioni. Naravno, tvoje teorije možda piju vodu, ali šansa je jako mala
- znam da mnogi nisu imali žuti trokutić kod otvora, ali bi se bar nešto trebalo vidjeti od tog samog poklopčića. Igrao sa se s fotkom u fotoshopu, mijenjao kontraste i svjetline lijevo-desno, ali baš nikakav trag tog poklopčića na fotki nije. Ako za prvih 11 Messera (najniži brojevi) znamo da ih 6 nisu G-6, zašto ne pretpostaviti da neki od preostalih brojeva JE verzija G-6 (npr. "Crni 6"), kako se to navodi u zapisima. I sa visokim repnim kotačem, možda i visokim repom, pa možda i "AS" prednjim dijelom trupa. Iako može biti i G-6 s "buhtlama", spominje se da je neki od 10 Gustava iz prve ture imao motor A... Isto vrijedi i za drugu i treću turu, brojevi 16 ili 26...

by Poky ned ruj 27, 2020 9:44 pm

Oprostite kolega ja sam dao striktne znanstvene dokaze Laughing

,a ti se povodiš za "ako", "zašto ne pretpostaviti", "možda" "može biti", pa kakva je to rasprava... Neozbiljno kolega, neozbiljno... Laughing

Crni 6 je izgledao upravo onako kako sam ga ja napravio, TOČKA Laughing

by Damir ned ruj 27, 2020 9:50 pm

E pa kad tako veliš, onda zaista moram revizionirati svoje stavove.. Very Happy

PS: meni se beskrajno sviđaju oni primjerci za koje ne postoji baš ništa, ni fotke ni tip... Tamo je moguća sloboda, napraviti nešto po vlastitom odabiru! Npr. "Crni 19" ili "crni 25"...

A tek K-4 i G-12... Very Happy

PS: ovaj Vranić se vratio iz Legije s Istoka, točno mu po govoru tijela vidiš da je "rekovalescent"..

by tlikso ned lis 04, 2020 3:30 pm

Jako zanimljivo, jako zanimljivo, sa zanimanjem pratim Smile

)

by Poky ned lis 04, 2020 6:52 pm

Nemoj tako Likso, pa daj nabaci i ti neka saznanja, neku kost za glođanje Very Happy

, barem nam rasvijetli odakle ideja za profil crnog 5??? Ćisto iz glave ili imaš neka saznanja ,makar usmena?

by Damir ned lis 04, 2020 7:08 pm

Zadnjih dana sam se zabavljao sa nekakvim tablicama, križanjima podataka za koje ja znam. Naravno, kako se otkriju neki drugi podaci, tako ću mijenjati svoju tablicu. Radi se o nekakvoj "maketarskoj vjerojatnoći", prvenstveno za brojeve i tipove koji nisu poznati. A takva je većina. Neke stvari su u tablici sigurno točne, neke su vjerojatnije, neke su vjerojatne ali manje, a ono što je preostalo ("tapkanje u mraku") sam porazmjestio tako da se tablica poklapa sa zadanim "faktima". Probat ću u drugom koraku napraviti nešto slično za "Messere sa Zvonimircima" (njih je manje od ovih 33).

Prva tura nakrcana je s AS tipovima, jer se pilot sjeća da je "većina" u toj turi bila takva. Od 10 komada većina je najmanje 6, pa sam toliko stavio.
Pretpostavka je da je najviše najmodernijih G-10 došlo u zadnjoj turi. A onda mi nekako najviše običnih ("trenažnih") G-6 spada u drugu turu, da piloti tijekom zime i neborbenih letova radije trgaju noge na njima, a ne na borbeno najboljim tipovima...

Napomena: ovo je verzija koja pretpostavlja random raspored brojeva unutar grupa, s vojnog stanovišta dobro "raspršeni" različiti podtipovi. U to prilično vjerujem. Druga pretpostavka je da su 3 ture dolazaka dobivale "konsekutivni" slijed brojeva - u principu prva tura brojeve 1-10, druga tura 11-20, treća 21-30. U tu pretpostavku vjerujem manje, jer mi se neke stvari ne čine logičnima. Npr. "crni 10" bi mi više spadao u drugu turu dolazaka, a ne u prvu kao što se po broju 10 čini. Nekako me sve vuče na kombiniranu "konsekutivnost": budući da su prva i druga tura došle s vremenskim razmakom od dva tjedna početkom prosinca 1944., moguće je da je prvih 20 komada dobilo brojeve tek kad je stigla druga tura, pa je to zapravo "prvih 20 dobilo random brojeve od 1-20. A treća tura, koja je stigla tek u veljači 1945, onda je išla s brojevima iznad 20. No za sad nek ostane ovako.

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Tablica-prvi-draft-pretpostavvki

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945) Tablica-prvi-draft-pretpostavvki

by Damir ned lis 04, 2020 7:09 pm

Tablica je "za zabavu", stavljam ju kao početak za razmišljanje. Sad probajte malo pogledati i možda javiti neke greške, ili neke nove podatke koji bi mogli pomoći doradi.

by Poky ned lis 04, 2020 7:42 pm

A jesi ga zakomplicirao Shocked

.... Po kojoj logici je plavi 1 došao u trećoj turi ,odakle vučeš taj zaključak? Ovo sa Vranićem i crnim 16 totalno odbacujem čisto iz sentimentalnih razloga Cool

I odakle ovo da je crni 13 sličan crnom 10?

by Damir ned lis 04, 2020 8:00 pm

Poky je napisao/la:A jesi ga zakomplicirao ...

.

Pa nisam ja, oni su! Laughing

Kad trebaš 100 podataka, a imaš ih 12, onda stvar mora biti komplicirana. Smile

Poky je napisao/la:Po kojoj logici je plavi 1 došao u trećoj turi ,odakle vučeš taj zaključak?

Od tuda što mu je zvonimirac nacrtan na njemački križ. Moguće da je cijela ta zadnja serija (3. tura dolazaka) takva, sa zvionimircem na mjestu njemačkog križa.

Prvih 21 koji su stigli 1944 morali su imati prefarban njemački križ (i radio-kod!) na trupu i na tome napisan naš 4-znamenkasti broj.
Treća tura je došla baš u vrijeme kad su se nanosili zvonimirci. Meni je logika da su onda onima iz prve dvije ture crtali zvonimirce iza kabine (možda misleći u prvo vrijeme ostaviti cijeli 4-znamenkasti broj iza njih, ali ih onda skratili?) ... a ovi koji su došliu trećoj turi s njemačkim križevima su zvali na to da se zvonimirac crta preko tih križeva. Za sad mislim da ću na maketama iznad broja 20 zvonimirce stavljati kao na Plavom 1.

Poky je napisao/la:Ovo sa Vranićem i crnim 16 totalno odbacujem čisto iz sentimentalnih razloga

Al se meni više uklapa, čisto sistemima eliminacije. Ako je u prvoj turi pilot naveo "većinu s AS-motorom" (to je najmanje 6 komada), da je u toj turi bilo svih tipova (dakle najmanje jedan G-10), te da se zna da su najmanje 2 komada čisti G-14 (Crni 5 i Crni 10), nekako mi se "Crni 6" kao obični G-6 tip u toj turi čini jako malo vjerojatnim. Nije nemoguće, samo je malo vjerojatno. No ako se radilo o random dodjeli brojeva odjednom za prvih 20 pristiglih, onda bi bilo drugačije.

Poky je napisao/la:I odakle ovo da je crni 13 sličan crnom 10?

Ne baš Crni 13, nego jedan od zaostalih (a nakon popravka 3 letnih) na Lučkom poslije rata ima broj iz iste Erline serije kao i "Crni 10". Sistemom eliminacija ostala mi je relativna vjerojatnost da je jedan od ta dva - ili Crni 11 ili Crni 13. Ne mora biti ni jedan, ali Crni 17 je AS, Plavi 1 mi ne sliči Crnom 10, a nekako mi se ova dva iz radione čine najjačim kandidatima da bi mogli postati letni. I Grmov "prebjeg" nepozatog tipa. Uz Crnog 17 (ako je ti na slici uopće Crni 17!) koji neobjašnjivo stoji na zdravim nogama, a ima spigan propeler...

by Poky ned lis 04, 2020 9:44 pm

koji neobjašnjivo stoji na zdravim nogama, a ima spigan propeler...

Zašto je to neobjašnjivo??? Pa iz nekog razloga je sletio na trbug spigao propeler, a nakon toga su ga mehaničari dizalicom digli i spustili kotače... Mislim da imaš fotke u knjizi sličnog popravka u HZL u rusiji...

by Sponsored content

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)

Re: Kasni "Gustavi" NDH (1944-1945)