Proizvodnja zrakoplova

Niže nekoliko youtube videa na temu sklapanja zrakoplova.

Nema pijanih zakovica.
Radnici ne rade kako im se sprdne.
Pogotovo ne ako žele da zrakoplov sigurno leti.

Postoje stvari zvane nacrti, šablone, "helinzi" te razne druge naprave, strojevi alati.
Radi serijske proizvodnje i zamjenjivosti dijelova tu su prisutna projektirana minimalna i maksimalna dozvoljena odstupanja tj. tolerancije.
Naravno, neke dijelove treba i ručno pripasati, naročito oplate motora.
Ali nema proizvoljnosti.

Me 108 - ovaj je možda najzanimljiviji jer pokazuje praktički ručnu maloserijsku proizvodnju.
Primjetite kako se limovi oplate trupa privremeno pričvršćuju na drvenoj šabloni prije umetanja uzdužnih letvi i međusobnog zakivanja.
Tu sigurno nema proizvoljnih rupa!



P-36



Marauder i Beaufort




Vedran

dragonlanceHR je napisao/la:Niže nekoliko youtube videa na temu sklapanja zrakoplova.

Nema pijanih zakovica.
Radnici ne rade kako im se sprdne.
Pogotovo ne ako žele da zrakoplov sigurno leti.

Postoje stvari zvane nacrti, šablone, "helinzi" te razne druge naprave, strojevi alati.
Radi serijske proizvodnje i zamjenjivosti dijelova tu su prisutna projektirana minimalna i maksimalna dozvoljena odstupanja tj. tolerancije.
Naravno, neke dijelove treba i ručno pripasati, naročito oplate motora.
Ali nema proizvoljnosti.

Me 108 - ovaj je možda najzanimljiviji jer pokazuje praktički ručnu maloserijsku proizvodnju.
Primjetite kako se limovi oplate trupa privremeno pričvršćuju na drvenoj šabloni prije umetanja uzdužnih letvi i međusobnog zakivanja.
Tu sigurno nema proizvoljnih rupa!

Jako zanimljivi filmovi, super. Hvala za njih.
(Genijalno mi je saznanje da su Tajfuna slagali radnici u kratkim hlačama! )

Nego, ima li ovo veze ovo s mojim pisanjem na onoj drugoj temi?

Damir je napisao/la:S "pijanim" se malo zezam, meni je najzanimljivije koliko se raspored zakovica razlikuje od moje nekadašnje predodžbe. Tijekom školovanja sam imao tehničko crtanje i razne druge tehničke predmete, pa sam stekao "strogi" dojam o tehnici.  Činilo mi se da na avionima sve zakovice moraju biti u ravnoj liniji, a među njima da je jednaki razmak. Kao da netko nacrta crtu, pa na njoj na svakih 5 cm označi točku, i na tim mjestima se buši. A ovo što je u stvarnosti uopće nije na liniji i nije na jednakim razmacima.

Ako ima veze s tim, ima li negdje na filmovima nešto što demantira to moje iskustvo? U filmovima nisam naišao na crtanje ravnih linija i obilježavanja pravilnih razmaka za zakovice.
Moja tvrdnja je da u nemalom broju slučajeva zakovice NISU na liniji i jednakim razmacima, što je posljedica "odokativnog" (što ne znači da je radnik pijan) ukucavanja unutar zadanih širina podložnog materijala. Je li tvoja tvrdnja da su zakovice uvijek na liniji i na jednakim razmacima?

Moja tvrdnja je da su zakovice tamo gdje je konstruktor rekao da moraju biti.
I zašto bi raspored zakovica morao biti svugdje jednak? Čak se na cijelom avionu ne moraju koristiti iste dimenzije i oblici zakovica.

Npr. na Spitfireu do modela Vb/VC prednji dio trupa ima upuštene a zadnji dio trupa izbočene zakovice. Jer nisu utjecale na brzinu zrakoplova a pojednostavile su proizvodnju jer nije trebalo upuštati rupe.

No vratimo se na video, ako pogledaš npr. zadnji video kod 3m28s lijepo se vide tragovi zacrtavanja.

Da ne trošim više riječi. Niže je nacrt lijeve podnice za P-36/P-40. Kako je na tim zrakoplovima pod kokpita zapravo gornja površina centroplana, na centroplan su s obje strane komandne palice pričvršćene ovakve čelične ploče da pilot nogama ne ošteti krilo.



Kao što se iz detaljnog nacrta lijepo vidi, nema apsolutno ničeg proizvoljnog kod izrade ovog komada. Primjeti da je raspored rupa precizno definiran.
Također, primjeti da se radi o trećoj izmjeni nacrta. Što može i ne mora značiti da se mijenjao i sam oblik te ploče.

Vedran

dragonlanceHR je napisao/la:Moja tvrdnja je da su zakovice tamo gdje je konstruktor rekao da moraju biti.
I zašto bi raspored zakovica morao biti svugdje jednak?

Pa jesam li ja tvrdio da mora biti jednak? Ja pričam o nečem sasvim drugom.

No da probam shvatiti tvoju teoriju. Je li tvoja teorija da su sve zakovice na stvarnim Mig-21 ili FW-190 na točnim pozicijama koje je konstruktor nacrtao na nacrtu? Ako ja pred sobom vidim lim sa zakovicama na nepravilnim razmacima i izvan ravne linije, onda je to Kurt Tank (ili neki od njegovih pomoćnih konstruktora) točno tako nepravilno zaželio i nacrtao na nacrtu?

Moja je teorija je da su na određenim mjestima zrakoplova, kod određenih proizvođača, u određena vremena (naravno ne svima) nacrti zadali princip, a da je postojala tolerancija prema "pijanom pikanju zakovica". Zadan je smjer i količina, a sam je radnik odokativno po tom smjeru pikao rupe. I da, avioni nisu padali zbog toga, nije to nešto od čega se pada

dragonlanceHR je napisao/la:Kao što se iz detaljnog nacrta lijepo vidi, nema apsolutno ničeg proizvoljnog kod izrade ovog komada. Primjeti da je raspored rupa precizno definiran.

Primijećujem nacrt. Izradu ne primijećujem. Ali vjerujem da su zaista te zakovice na tim konkretnim limovima na tom konkretnom tipu ukucavane u dlaku po nacrtu. No to ne znači da je na nekom drugom zrakoplovu, na svakom njegovom limu (npr. trupne i krilne spojke limova s rebrima), u stvarnosti bilo tako. Idem drugi tjedan u Češku, mogu uzeti nacrt nekog komada lima, pa vidjeti jesu li na svim Migovima-21 baš sve zakovice na tom konkretnom limu na svim primjercima na potpuno jednakim mjestima. To bi se uklapalo u teoriju o "ničem proizvoljnom"? Hoćemo okladu?  

Slika dolje: ovo je donja strana lima s gornje strane krila FW-190. Uzeo sam dio sa, pojednostavljeno, tri položena rebra (s pripadajućim nizom rupa), te jednim vertikalnim rebrom. Jasno je da su smjerovi zadani, zadani su položajem i širinom tih rebara. No unutar toga zadanoga, postoje značajne varijacije položaja pojedine zakovice. Različiti razmaci između njih, različiti položaj u odnosu na os rebra... Pogledaj npr. gornju položenu liniju zakovica, te uspravnu s desne strane. Razmaci koji se u drastičnom slučaju razlikuju za 50% ili ta vertikalna "cik-cak" linija, to nikakav riveter na maketi ne može odraditi, osim ako ga baciš s 8. kata, pa nakon toga koristiš. Nadam se da Kurt Tank to nije nacrtao baš točno tako na nekom nacrtu, jer bih se ozbiljno zabrinuo da je crtao pod utjecajem opijata..  

Ja dečki ne vidim razloga zakaj se vi "svadite"?!?!
Mene zadivljuje ta potreba da nećija tvrdnja bude univerzalna i jedina istina, ne mislim na konkretno vas dvojicu nego primječujem tu tendenciju svugdje... Kaj se nemremo sam raspravljati i na kraju složiti da smo svi u pravu. jedan primjer koji volim isticat kad mi je svečenik na vjeronauku u ono "mračno"doba kraja 80tih kad je crkva još bila normalna ,a i svečenici u njoj, objasnil vrlo jednostavno nastanak svijeta, dakle citiram " Svijet je nastao u jednom dugotrajnom procesu nastanka svemira kao i ostale zvijezde i planeti ,nama je u Bibliji to obješnjeno u metafori 7 dana (nemojte zaboraviti da su ljudi u vrijeme nastanka Biblije bili većinom nepismeni i praznovjerni te im je to sve trebalo pojednostaviti) ,tih 7 dana nisu egzaknih 7 dana s 24h ,već metafora za 7, 10 15 ili 20 milijuna godina. Jedina razlika je da znanstvenici još traže silu koja je sve to pokrenula ,a mi to nazivamo Bogom..." Ali svejedno se svi dalje oko toga koškaju ,baš bezveze... Kaj nemrete biti obojica u pravu vidljivo je da postoje primjeri i za jedno i za drugo ,neke zakovice su na bitnijim mjestima neke ne ,za neke je bitno da su pošlihtane na mm ,za neke ne. Damire pa jasno ti je da je ratna proizvodnja podednostavila i ubrzala sve kaj je nebitno pa tako i neke zakovice, za nas maketare su eto patentirani riveteri koji teško da bi funkcionirali da izbaciju "pijane zakovice" ,to je kao i mnogo toga u maketarstvu pojednostavljeno, patentiraj ti neki "pijani riveter" il ko ti brani da ti prođeš s riveterom i onda s iglom il nećim ubaciš još koju rupicu da ne bude savršeno.. Ja sam probao i zakljućio da rivetiranje kompletnog 1/72 lovca nema smisla, možda u 1/48 ima više ...

Poky je napisao/la:Ja dečki ne vidim razloga zakaj se vi "svadite"?!?!
...
... patentiraj ti neki "pijani riveter" il ko ti brani da ti prođeš s riveterom i onda s iglom il nećim ubaciš još koju rupicu da ne bude savršeno.. Ja sam probao i zakljućio da rivetiranje kompletnog 1/72 lovca nema smisla, možda u 1/48 ima više ...

Pa nitko se ne svadi, bar ja to tako ne doživljavam. Razgovaramo se, to je sve. I usput ponešto novo saznamo. Nema nikakvog beda da postoje i da se iznose različita mišljenja.  

A što se tiče rivetiranja, mene to zapravo u 1:72 uopće ne zanima. Neću to raditi nikako, niti u savršenim niti u nesavršenim nizovima, a kamo li patentirati rivetere.

Nit moje veze s tom temom (iz dva druga topica) jest da je to jedna u nizu stvari koja se na stvarnim objektima razlikuje od maketarske i moje nekadašnje predodžbe o "potpunoj definiranosti" i "tehničkoj preciznosti". Po tome, kao i po "netočnim "bojama, stvarnost je zapravo prekrasno nesavršena. U stvarnosti se piloti, mehaničari, pa čak i izrađivači zrakoplova zapravo manje brinu za "potpunu preciznost" od nas maketara.

Poky je napisao/la:Kaj nemrete biti obojica u pravu vidljivo je da postoje primjeri i za jedno i za drugo ,neke zakovice su na bitnijim mjestima neke ne ,za neke je bitno da su pošlihtane na mm ,za neke ne.

Točno, upravo to što kažeš je moja tvrdnja.

Ma znam da se ne svadite ,sve mi je jasno ,al pošto se Slider niš nejavlja ,morao sam malo začiniti priću

Poky je napisao/la:Ma znam da se ne svadite ,sve mi je jasno ,al pošto se Slider niš nejavlja ,morao sam malo začiniti priću

Kuriš frku, a? Na sreću, ovdje nema nikakvih moderatora, a ponajmanje hrvatskomaketarskih. Pa tako svatko može reći što misli.
A što se tiče Slidera, on je mala beba prema dragonlanceu i meni.

Jako me zainteresirala ova tema, super što ju je Dragonlance otvorio. Do nedavno sam o tome razmišljao na nivou zajebancije, a sad vidim da je stvar ozbiljnija i da zapravo znam znatno manje nego što sam mislio. U nedjelju sam bio u jednom češkom zrakoplovnom muzeju i kupovao neke stvari, vršljao okolo, dirao i sl. Sjetio sam se ove teme, pa sam napravio i neke fotke.
Prva stvar koja je interesantna vezana je za zamjenu dijelova:

dragonlanceHR je napisao/la:
Radi serijske proizvodnje i zamjenjivosti dijelova tu su prisutna projektirana minimalna i maksimalna dozvoljena odstupanja tj. tolerancije.
Naravno, neke dijelove treba i ručno pripasati, naročito oplate motora.
Ali nema proizvoljnosti.

Bio je tamo jedan rastureni Z-37 "Čmelak" s poskidanim raznim limovima. Svi limovi oplate motora bili su skinuti. Želio sam kupiti jedan komad te oplate motora, a čovjek mi je rekao da jedan "isti ovakav poklopac" ima u nekom skladištu 20 km dalje, pa ako ga hoću, idemo tamo. Pokazao mi je taj lim. Ja sam se začudio i rekao mu: "Pa dajte mi ovaj, a vi si onda na ovaj Z-37 donesite onaj poklopac iz drugog skladišta, nemam sad vremena ići 20 km dalje". On je rekao da nema šanse da se taj drugi lim pripaše na ovog Čmelaka. Potpuno isti tip aviona, isti lim, a čak taj Čmelak više nikad neće letjeti, eventualno će biti izložen.

Druga stvar: usporedio sam dva Mig-21f, uzeo sam jedan detalj zakovičasto spojene oplate - prednji dio slivnika trup-horizontalac i mrvicu područja oko njega. Radi jednostavnosti sam jednog nazvao "crveni Mig", a drugog "Plavi Mig". Rezultat je i mene začudio (koji očekujem "pijanost"). Nije mi jasno postoje li uopće točni nacrti gdje koja zakovica treba ići i kako se to zapravo buši i spaja. Ovako mi se čini da je jedina logika bušenje i spajanje na licu mjesta, bušenje prilikom spajanja. Možda ovi rasporedi zakovica imaju neki dublji smisao, no ja ga za sad ne vidim. Moguće je da su razlike zbog toga što su ova dva Miga, iako istog tipa, izrađena u drugo vrijeme i na drugom mjestu. No nema mi logike da je za tako običan dio kakav je ovaj slivnik konstruktor nacrtao dva različita nacrta (za isti tip aviona). Ili je možda "plavi" proizveden kasnije (jedan od ove dvojice je proizveden 1965., a drugi 1967. godine), pa su zbog štednje zakovica (težina?), ipak nacrtali drugačiji nacrt za sve zakovice ("plavi" ih očigledno ima manje...)?

Dakle, zanimljivo. Ako netko ima nekih ideja ili informacija, prosim lepo...

Ne da mi vrag mira, baš je zanimljiva tema.
Saznao sam da je jedan od dvojice Mig-21f originalno ruski, a drugi je licencno proizveden u Češkoslovačkoj. Ne znam zašto bi Česi i Slovaci mijenjali originalni nacrt zakovica na repu i mijenjali moguću čvrstoću, no zamislio sam da je moguće da su stvorili vlastiti nacrt (različit od originala).
Pa sam tražio dalje. Našao sam na netu još jednog Mig-21f, ovaj put iz Finske. Taj je sigurno ruski. Nazvao sam ga "zeleni". Sad je to neka treća priča. Ima detalja sličnih (ali samo sličnih) "crvenom", neki su slični "plavom", a neki su  različiti od obojice... Dakle, za sad postoje bar 3 različita nacrta (ako se radi o nacrtu) postavljanja zakovica na tom jednostavnom djelu spoja trupa i horizontalca. Kut fotkanja i udaljenost mogu mrvicu utjecati na usporedbu razmeštaja, ali neke stvari su jasne.

Damire,

ja doslovno ovo mogu ponavljati do besvijesti ali vidim da nema svrhe, a ne mogu te poslati na ubrzani tečaj strojarstva, pa evo zadnji put:

U proizvodnji zrakoplova nema proizvoljno bušenih rupa i zakovica/šarafa od strane radnika.

Zašto je raspored zakovica gore drugačiji i koji su konstrukcijski ili proizvodno-tehnološki razlozi doveli do razlike stvarno ne znam jer nisam onaj koji je tu promjenu projektirao i odobrio.

Vedran

dragonlanceHR je napisao/la:
Zašto je raspored zakovica gore drugačiji i koji su konstrukcijski ili proizvodno-tehnološki razlozi doveli do razlike stvarno ne znam jer nisam onaj koji je tu promjenu [u]projektirao i odobrio.

Imaš kakvih informacija iz knjiga, s weba, linkova, filmova... na to kako su se ti limovi na Mig-21F zapravo spajali? Jesu li se sve rupe, na limovima i podložnoj konstrukciji, bušile odvojeno, pa spajale na licu mjesta, ili se bušilo i spajalo istovremeno?
Ili bar ikakvu ideju kakvog smisla bi imalo raditi 3 različita nacrta za rasporede zakovica na istom tipu zrakoplova (i to 3 ovako "vrludava" rasporeda, s nejednolikim razmacima zakovica) na ovakvom djelu kakav je slivnik trup-horizontalac i prostor oko njega? Ja niti uz najbolju volju ne mogu smisliti mogući razlog.

Inače, zanimljivo mi je što rade ljudi na ovom filmiću (Lochheedova tvornica, 1940.), u vremenu 23.04 min:

https://www.youtube.com/watch?v=9vhqoEkABco

Budući da mi svi skupa ne znamo baš puno, nemamo fotke i filmove bušenja rupa na FW-190 ili Mig-21, otvorio sam ovu temu na jednom drugom mjestu. Diskutanti uglavnom potvrđuju moje ideje oko pijanih zakovica. Većina je irelevantna, budući da su laici, kao mi ovdje. No dva diskutanta su bili mehaničari na Mig-21 i drugim zrakoplovima, pa mi njihova mišljenja imaju veću težinu.

Daju zanimljivu protutežu osjećaju tehničke preciznosti koji proizlazi iz dragonlaceovog mišljenja:

dragonlanceHR je napisao/la:
Nema pijanih zakovica.
...
Postoje stvari zvane nacrti, šablone, "helinzi" te razne druge naprave, strojevi alati.
Radi serijske proizvodnje i zamjenjivosti dijelova tu su prisutna projektirana minimalna i maksimalna dozvoljena odstupanja tj. tolerancije.
...
Ali nema proizvoljnosti.

Pijane zakovice svakako postoje, dokazano fotografijama (pojam "pijane zakovice" dao sam redovima zakovica koje nisu na liniji i nemaju međusobno jednaki razmak, a nema nikakve konstrukcijske logike da je tako - npr. redovi zakovica na konstrukciji zmaja trupa ili krilima). No što o nacrtima, šablonama, serijskoj proizvodnji i zamjenjivosti dijelova vele slovački i češki mehaničari:

slovački tehničar-ročnik je napisao/la:
Dakle, što se tiče ruske tehnike, mogu dati svoje osobno iskustvo tijekom služenja vojnog roka .... Desilo mi se sljedeće: Nakon slijetanja MiG-21MF i nakon pregleda nakon leta otkrili smo da je zrakoplovu nestao mali poklopac oko izlaza preljeva cijevi goriva - u letu je negdje otpao .... S mehaničarima smo razmišljali što s tim napraviti ... Konačno nam je palo na pamet da bismo mogli koristiti poklopac s nekog drugog aviona. Na vanjskoj stajanci je stajalo 15-tak prizemljenih aviona, sve Mig-21, MF ili R. Kakvo je bilo naše iznenađenje kad smo stavili prvi poklopac .... neodgovarajuć!: lol: I to tako neodgovarajuć da nisu sjedile niti rupe za vijke, niti je oblik poklopca bio isti! Tako smo postupno pokušali još 9 komada prije nego što smo našli barem djelomično odgovarajući poklopac. Mašina je tako poletjela i nakon slijetanja, otkrili smo da je poklopac ponovno otpao u letu.... Nakon toga smo ostavili tako, avion je letio bez poklopca. To samo pokazuje poznatu izreku o ruskoj tehnici - "svaki komad je original"!  ....
Tako da bar za rusku tehniku, ja bih pojam "pijan" zaista pripisao mogućnosti uživanja votke među radnicima u tvornici, a ne nekoj ciljanoj netočnosti. Naprosto - ako im je tako prolazilo, kako su to radili, bio je važan proizvedeni primjerak, a ne nekakva točnost - glavno da je ispunjen plan proizvodnje.

Iako mi se čini pretjeranim njegova ideja da su radnici u Rusiji zaista pili votku (on nije tamo ni bio, to je samo njegova ideja), činjenica da je svaki Mig-21 na aerodromu imao drugačiji taj poklopac (i raspored rupa i oblik), govori zanimljive stvari o nacrtima. Također je zanimljiva izreka "Svaki komad je original" (za rusku tehniku) što upućuje na otklon od preciznosti kakvu zamišljamo mi maketari, a zapravo najzanimljiviji otklon od predodžbe daje činjenica da su na kraju pustili da taj Mig-21 leti bez tog poklopca. Dragonlanceova tvrdnja ide za tim da avion ne bi sigurno letio kad svaka zakovica ne bi bila na točno onom mjestu na kojem ju je na nacrtu kotama predvidio konstruktor, a ovdje imamo avion koji leti i bez čitavog poklopca (zajedno sa svim svojim zakovicama i vijcma), naravno, ne kao standard nego ekstreman slučaj.

No još je zanimljiviji češki mehaničar:

češki tehničar na Mig-21 je napisao/la:Ne znam kako je bilo u Vodochodiju (opaska: češkoslovački licencni proizvođač Mig-21), ali Rusi su bili stvarno originalni, svaki komad. Zamjene dijelova konstrukcije zrakoplova bile su apsolutno nemoguće (jedino ponekad smo mogli zamijeniti zakrilce ili "balančku" nakon prilagodbe). Limovi slivnika, vratašca i poklopci kao rezervni dijelovi uopće nisu postojali. Nešto složeniji dijelovi bili su u obliku poluproizvoda koji se na samom avionu trebao prilagoditi.
Ravni redovi zakovica? Pravilni razmaci među zakovicama? Stvarno samo fantazmagorija nekih maketara    
Moguće da su zmajeve MiG-21 u SSSR-u proizvodile babe. Često smo poslije njih u međuprostorima aviona nalazili razne ostatke, s uključenim pljesnivim kruhom.
Redovi rupa za zakovice se buše ručno, tako da mogu "putovati" malo izvan linije, ali na funkciji i snazi (ako nije promašen podložni nosač) to ne mijenja ništa.
Cijeli dan je nemoguće bušiti rupe za tisuće zakovice točno i ravno, tu stvarno čvrsta ruka ne pomaže.

Ovdje bih odbacio sprdnju s babama i pljesnivim kruhom (iako i ti ostaci u zrakoplovu nešto govore o "stezi" u proizvodnji), kao važno za temu bih izdvojio ovo,
otprilike ono kako sam to ja zamišljao...:

češki tehničar na Mig-21 je napisao/la:Ravni redovi zakovica? Pravilni razmaci među zakovicama? Stvarno samo fantazmagorija nekih maketara.    
Redovi rupa za zakovice se buše ručno, tako da mogu "putovati" malo izvan linije, ali na funkciji i snazi (ako nije promašen podložni nosač) to ne mijenja ništa.

Uz napomenu: ne mislim da je uvijek tako, vjerujem da ima i drugačijih principa i izvedbi.

Kod Rusa je uvujek bila važna količina a ne kvaliteta,T-34 je najbolji primjer poluproizvoda koji je funkcionirao zahvaljuči količini,

kad sam prozvan, evo me :-)
da ne duljim, Dragonlance je u pravu...imam masu pravih nacrta, cak i za nosac aviona, i neces vjerovat - sve je precizirano do u milimetar i manje....jer se to jednostavno tak radi.....odstupanja su anomalije a ne pravilo

afka Slider je napisao/la:kad sam prozvan, evo me :-)
da ne duljim, Dragonlance je u pravu...

U čemu, u kojoj tvrdnji? Treba samo precizirati tvdnju, jer je moguće da govorimo o različitim stvarima.

Ti si siguran da su za ova 3 Mig-21F postojala 3 različita nacrta sa 3 različita nepravilna (!) položaja zakovica, te da je suradnik Kurta Tanka baš onako nacrtao nacrt za zakovice krilnih limova FW-190 kako je na slici? Ja bih volio vidjeti te nacrte, to bi bilo brdo kota od kojih se ne bi vidjelo ništa ispod...

Daj pukni ovdje neki takav nacrt, nacrt sa kotama za pijane zakovice na Migovima...

Slajo, nema koristi, ti ti je ko da vjerniku pokušavaš objasniti da je evolucija činjenica a ne dogma.

Vedran

Ne bi se stel mesati jer se vise kuzim u gradjevinu
gdje su mjere u cm ili m ali masu puta kad bi nesto
rijesavao sa bravarima isti su me uvijek maltretirali sa
mjerama u mm. Kuzim da u svemu postoje odredene
dopustene tolerancije ali kad mi ti isti bravari sloze
metalnu podlogu sa visinskim razlikama od 12 cm
onda se i ja pocmem ceskati. Znaci kroz praksu sam
se uvjerio sa je jedno na papiru a drugo u stvarnosti
i pretpostavljam da su u finoj mehanici trazena odstupnja
minimalna ali nisam siguran koliko su mala odstupanja
u nekakvim grubljim bravarskim radovima poput
postavljanja nitni.

dragonlanceHR je napisao/la:Slajo, nema koristi, ti ti je ko da vjerniku pokušavaš objasniti da je evolucija činjenica a ne dogma.

Nekako bih rekao da su uloge vjernika i evoucionista u ovom slulaju obrnute od onog što sugeriraš...
Naime, moja tvrdnja je ovdje dokazana, tvoja nije.

Ja sam tvrdio da na stvarnim zrakoplovima u nekim slučajevima postoje "pijane zakovice", redovi zakovica koji nisu na liniji i nisu na međusobno jednakom razmaku (postoje znatna odstupanja). Tu svoju tvrdnju sam dokazao fotografijama.

Tvoje ideje se mogu sažeti u tvrdnju da su u svim skučajevima* te "pijane zakovice" točno tako u "pijanom razmještaju" zadane nacrtom, šablonama, "helinzima" te raznim drugim napravama, strojevima i alatima. Tu svoju tvrdnju nisi predstaavio niti primjerom, a kamo li ju dokazao (*-teško je dokazati tako ambicioznu tvrdnju, da ne postoje iznimke).

Bilo bi dobro predočiti bar nekakav primjer "pijanih zakovica" koje su plod nacrta, iako to, naravno, ne dokazuje da u nekom drugom slučaju nije drugačije.

Inače, baš svi sugovornici na ovoj temi na ovaj ili onaj način potvrđuju moju ideju, čak i Slider (tvrdnja "odstupanja su anomalije a ne pravilo" znači da odstupanja ipak postoje, a ja nikad nisam tvrdio da su pijane zakovice pravilo).

afka Slider je napisao/la:kad sam prozvan, evo me :-)
da ne duljim, Dragonlance je u pravu...imam masu pravih nacrta, cak i za nosac aviona, i neces vjerovat - sve je precizirano do u milimetar i manje...

Dakle, dok ne staviš te zanimljive nacrte, daj mi reci što radi dječak na ovom filmiću u 4 sekunde (od 23:05-23:08) u Lockheedovoj tvornici u mirnodopsko vrijeme. Ja bih rekao da u svakoj sekundi pukne po jednu rupicu, 4 rupice u 4 sekundice, a ja ne vidim nikakve nacrte, šablone i slične stvari. Ispričavam se ako sam krivo shvatio filmić (kvaliteta slike nije velika), ali ako sam u pravu, onda to znači u teoriji 28800 rupica u jednoj 8-satnoj smjeni, u praksi nek je pola od toga, pa... Nije li to put kojim u njemačkim ratnim uvjetima 1944. godine ili u Sovjetskom savezu 1961. godine pred kraj smjene 11828-ma rupica ode milimetar izvan mjesta zadanog nacrtom? Ako je, onda sam ja svoje dokazao. Ja nisam tvrdio da su sve rupice na svim avionima u povijesti prepuštene slučaju.

https://www.youtube.com/watch?v=9vhqoEkABco

Dragi moj Damire,

Ja tebi ovdje mogu objašnjavati godinama, ali ako ti ne želiš prihvatiti argumente školovanog strojara koji je radio u metalskoj industriji, ja ti ne mogu pomoći, život je prekratak.

Za kraj, primjer iz automobilske industrije u kojoj trenutno radim.

Na jednom komadu kožne navlake sjedala trebalo je povećati promjer jedne rupe za 1mm jer je prilikom navlačenja na sjedalo navlaka na tome mjestu pucala. Problem je detektirala firma koja se bavi sklapanjem sjedala i razvila rješenje (povećanje promjera za 1mm). Znači to je njihova tehnologija razvila, nacrtala i odobrila. Nakon toga je to poslano na provjeru i potvrdu proizvođaču automobila, vratilo se natrag firmi koja oblači sjedala i onda došlo do nas koji navlake krojimo i šivamo koji smo to provjerili, potvrdili, izmjenili nacrte, krojne šablone i alate.

Sve u svemu taj nacrt je zbog promjene dimenzije za 1mm prošao minimalno 5 odjela u 3 firme i skupio 15-ak potpisa odobrenja. A radi se o komadu koji nimalo ne utječe na čvrstoću i sigurnost automobila.

Što misliš kako se to radi na avionima?

Tako da ti do svoje smrti možeš insistirati na pijanim zakovicama samovoljnih radnika na montaži zrakoplova, ali to jednostavno nije istina.

LP,

Vedran

Dragi Dragonlance,
izuzetno cijenim tvoje znanje u zrakoplovnoj tematici i veliki doprinos širenju zanimljivh informacija i znanja. Također izuzetno cijenim tvoju profesionalnu poziciju i iskustvo. Zato bih želio razjasniti neke stvari koje možda vode do nesporazuma. Ja sam, igrom slučaja, završio tehničku srednju školu (koja je i.o. obrazovala precizne mehaničare), pa mi tematika strojarstva nije jako daleka. Tijekom srednje škole radio sam i takve stvari kakve su npr. brušenje metalnih komada u potpuno pravilan oblik na šublerom izmjerenu preciznost desetinke milimetra, učio iz udžbenika predmeta "Tehničko crtanje" (sa svim vrstama kota u njemu), te izradio niz nacrta na pausu izvedenih tada još rapidografima. Igrom slučaja, kasnije je na fakultetu jedan od moja dva diplomska rada (za stjecanje titule "ing") bio upravo iz predmeta "Strojarstvo". Tema diplomskog rada bila je strojna linija za pakiranje, a razmatajući nacrt na pausu crtao sam samostalno. Uz sve to, već se 40 godina bavim avionima, a od toga su mi 35 godina avioni strast. Iz svih tih razloga mi se čini malo čudnim (a možda i nadmenim?) otvaranje teme s idejom "Znaš li ti Damire da postoje nacrti, da se avioni rade po nacrtima?

Svatko od nas zna kako se uobičajeno rade avioni. Tema "kako se uobičajeno rade zakovice" uopće nije tema, nije niti trebala biti otvorena kao edukacija u smislu "postoje nacrti, postoje šablone, postoje "helinzi" te razne druge naprave, strojevi i alati". To svi znamo, znam i ja. Svi znamo što je uobičajeno.

Tema su oni slučajevi u kojima kao plod izrade imamo nizove zakovica u nepravilnim redovima, na mjestima gdje to na prvi pogled ne bismo očekivali (učvrščivanje površinskih limova oplate krila i trupa za konstrukciju). Takve nizove ja zovem "pijanim zakovicama", što si znao i prije otvaranja ove teme. Ovdje si izjavio "nema pijanih zakovica", a ja sam ti poslije toga dokazao da ih ima - fotografijama. Na fotografijama vidiš te nepravilne nizove.

Ukoliko pregledaš 1000 različitih aviona i na njih 988 nađeš samo na potpuno pravilne redove zakovica, a na 12 aviona naiđeš na "pijane redove", ovdje tema nisu tih 988 "pravilnih" aviona. Tema su isključivo ovih 12 aviona sa "pijanim redovima" na nekom mjestu. Tvoja teorija o tome kako dolazi do tih 12 "pijanih" jest da je u svih 12 slučajeva, bez iznimke, svaki taj nepravilan niz precizno (i točno tako nepravilno) zadan nacrtom (ili nekim drugim vidom precizne namjere). Svi sugovornici na ovoj temi osim tebe vjeruju da postoje iznimke, jedino ti ne. Kažeš da mi uporno "objašnjavaš", ali ti zapravo tu tezu uporno ne dokazuješ, već jedino tu tezu uporno i neprestano ponavljaš. Ponavljanje teze nije isto što i njeno dokazivanje. Ne obazireš se na moje fotografije, izjavu češkog tehničara s Migova, ne obazireš se na filmić koji sam već dvaput linkao, a niti na višekratnu molbu da podastreš nekakve nacrte za te "pijane zakovice" na nekom avionu, nacrte koji bi dokazali da je to baš tako namjerno napravljeno.

Meni se čini, ako se smijem poslužiti tvojom metaforikom, da sam ja bliži istraživaču (dvojim, ne dajem apsolutne teze koje je teško braniti, tražim dokaze i sl), dok ti u svoju tezu jednostavno dogmatski vjeruješ. Ti vjeruješ da je na baš svakom avionu ikad izgrađenoim baš svaka zakovica bila na onoj poziciji koja je bila unaprijed zadana nacrtom. Ja u takvu tezu sumnjam. Ja znam da je najčešće tako, ali vjerujem da postoje iznimke. Možda od onih 12 spomenutih, 9 njih ima namjerno u nacrtu nacrtane "pijane zakovice", a u 3 slučaja se radilo o nečem drugom. I tražim dalje informacije koje bi bolje rasvjetlile konkretne slučajeve. A do tada, ako smo i dalje u religijskoj metaforici, bilo bi bolje više ekumene, a manje ljutnje zbog mojeg neprihvaćanja dogmi.

Znači da namjerno zajebavaš.

Na 99% proizvedenih zrakoplova poslije 2. svjetskog rata svaka zakovica je na tvornički novom avionu bila tamo gdje je planirana. A i za vrijeme 2. svjetskog, ako je metalni zrakoplov.

U protivnom je bila reklamacija koja se otklanjala, radnik je dobivao opomenu ili otkaz.

Nabavi si knjigicu o Utvi 213 od Lilkse, drveni zrakoplov, lijepo piše koje su bile tolerancije, što je sve RZ reklamiralo i kako su se reklamacije uklanjale.

Vedran

dragonlanceHR je napisao/la:Znači da namjerno zajebavaš.

Inače, ništa od ijednog nacrta kao dokaza, ništa od osvrta na filmić..?

Nemrem vjerovati!!!
Vas dvojica ste ko dva ovna na brvnu....
Ćim ulovim malo vremena da vam detaljno odgovorim i ja ću se laićki (pošto nisam ni tehničat ni strojar ,al moj buraz je )uključiti...